Interview exclusive de Cesare Battisti : « Je ne veux pas rentrer en France, je suis bien ici »

Interview réalisée pour le journal Liberté

Cesare Battisti, 58 ans, ex-militant italien d’extrême gauche, a obtenu la résidence au Brésil après que la Cour suprême du Brésil a rejeté son extradition vers l’Italie en 2011. Il a été condamné par contumace en 1988 à la perpétuité par la Cour de Milan pour un double meurtre et deux complicités d’assassinat, auxquels l’ex-activiste nie avoir participé. Il s’exile une première fois au Mexique où il entame sa carrière littéraire puis en France durant 14 ans où il y publie plusieurs romans. Après que la France décide de l’extrader, il s’enfuit de nouveau au Brésil. Son dernier roman « Face au Mur » (Flammarion) raconte sa détention durant quatre ans et demi dans les prisons brésiliennes. Il y brosse aussi, à travers le récit de ses codétenus, un portrait dense et coloré du Brésil.

Rendez-vous est donné le vendredi 20 avril, à 17 h, dans un café du centre de Rio. Arrivé plus tôt pour repérer les lieux, je choisis finalement de m’installer dans le fond de la salle pour discuter au calme. Ponctuel, Cesare Battisti arrive à 16 h 59, je lui propose de se mettre à notre table, mais il refuse et préfère que nous nous installions sur la terrasse qui donne sur une rue grouillante et populaire. Le temps est lourd et la chaleur accablante, le brouhaha des voisins de table ne le perturbe pas une seule seconde. Nous passons la commande après avoir fait les présentations. Le vouvoiement le dérange, il demande à ce que nous fassions abstraction de cet usage. L’interview commence de façon décontractée, même si pour des raisons journalistiques les questions posées passent difficilement le filtre du vouvoiement.

Quels sont vos rapports avec les médias brésiliens ?

Il y a eu une intention de me discréditer et ça continue. Ce matin, j’ai découvert qu’un journal de Florianopolis disait que j’avais annulé une présentation à Sao Paulo pour le 26 avril, la maison d’édition a appelé pour vérifier et ils ont répondu que c’était une nouvelle diffusée par Agencia Folha (Folha de Sao Paulo). Ils ont clairement l’intention de me nuire. Une agence qui diffuse une info sans vérifier ses sources ce n’est pas normal. Il y a une certaine presse qui veut me créer des problèmes, ce n’est pas de la paranoïa, ce sont des faits. On a des amis, des ennemis, des complices et des adversaires. J’ai pris position, je dois m’attendre à avoir des détracteurs. C’est lâche, ils ont beaucoup de moyens et je n’en ai pas. Le journal Globo en revanche est resté neutre, et pour moi un journal qui reste neutre est en ma faveur. Il y a deux ou trois médias importants qui continuent à colporter des ragots de façon immonde.

Vous avez des relations au sein du pouvoir brésilien ?

Je n’ai aucune relation avec le pouvoir. C’est une autre intox. J’aimerais bien en avoir, du reste. Lorsque j’étais au Forum social de Porto Alegre, la presse avait affirmé que Tarso Genro (ancien ministre de la Justice du gouvernement Lula et homme fort du PT) m’avait souhaité bonne chance. Cela a contribué à répandre cette rumeur. Tarso Genro a toujours été contre moi, il ne partage pas mes idées politiques et si la décision ne tenait qu’à lui, je serais déjà en Italie à perpet’. Il ne fait qu’appliquer la Constitution, il l’a toujours affirmé. J’ai une relation d’amitié avec le sénateur Eduardo Suplicy (un des fondateurs du Parti des travailleurs (PT, gauche), personnalité influente du monde politique brésilien), même s’il est loin de partager mes idées politiques. Pour dire la vérité, je ne sais même plus qu’elles sont mes idées politiques… Suplicy a étudié le procès et a pointé les erreurs, il a été informé par des relations politiques au Mexique, en France et en Italie. Il connaît le procès beaucoup mieux que moi. C’est en connaissance de cause qu’il a décidé de me défendre. Mais si je demande un service au sénateur Suplicy, il m’envoie paître.

Lula ? Tu rigoles ? Il se garde bien d’avoir des relations avec moi. L’ex-président ne veut pas entendre parler de moi.

Vous avez des liens avec Lula ?

Lula ? Tu rigoles ? Il se garde bien d’avoir des relations avec moi. L’ex-président ne veut pas entendre parler de moi. Il a tardé un peu, mais il a appliqué la Constitution. Il s’est bien renseigné avant de prendre une décision. Il a envoyé ses experts et ses conseillers un peu partout. Il était certain que personne ne pouvait prouver qu’il avait signé un acte illégitime.
Lula ce n’est pas n’importe qui, c’est un homme qui a une stature internationale et un niveau de reconnaissance et d’estime tellement haut qu’il ne pourrait jamais prendre une décision simplement par relation. Quelle relation pourrait-il avoir ? Lula n’a jamais été communiste, il n’a jamais été anarchiste et encore moins révolutionnaire.

Je le respecte comme je pourrais respecter Mitterrand.

Mais c’est un homme de gauche ?

Lula est un homme de gauche. Il a un passé qui vient aussi de l’Église catholique. Il n’a jamais cherché à faire la révolution ici. Cela aurait été du suicide. C’est un grand chef d’État. Je le respecte comme je pourrais respecter Mitterrand. Cela ne veut pas dire que j’étais mitterrandiste. Je ne suis pas « Luliste » non plus. Mais je peux respecter un chef d’État qui fait de la politique sérieusement, il peut être de droite comme de gauche. Peu importe.

Lula a-t-il pris un risque, ne serait-ce qu’un risque diplomatique, en vous défendant ?

Un risque ? Mais il n’a pris aucun risque. Lula s’est renseigné en amont avant de trancher. Il n’a pas pris un seul risque. Zéro. Personne ne pourrait dire à Lula, papiers en main, vous vous êtes trompé sur Battisti. Il a appliqué la Constitution brésilienne à la lettre. Il a peut-être aussi appliqué quelques principes d’éthique. Un chef d’État de cette envergure ne prend jamais de risques. C’est un homme politique qui est capable de prendre une décision impopulaire s’il juge cela nécessaire. Comme Mitterrand l’a fait.

Ce sont les politiciens qui dirigent un pays comme on dirige une entreprise qui ne prennent pas de décisions courageuses. Ils prennent des décisions qui rapportent des voix. Ce sont des entrepreneurs, pas des chefs d’État. Ce n’est pas de la politique pour moi. Qui respecte ça aujourd’hui ? Personne. En politique, il faut être cynique quelques fois. C’est vieux comme le monde. Aristote en parle dans Démocratie.

Et dans le Prince de Machiavel ?

Ce sont déjà les premières distorsions de la politique. Machiavel introduit le cynisme. La fin justifie les moyens, ce n’est pas de la politique pour moi. C’est la première grande distorsion de la politique. Les moyens, c’est la fin. Il faut de l’éthique en politique. Pas de la morale, car cela a une connotation chrétienne, donc c’est déjà pollué. Je préfère parler d’éthique.

Est-ce que Chirac et Sarkozy ont bradé votre extradition pour des raisons électorales ?

Je ne dis pas cela. Je reprends des infos. C’est Globo qui a publié ça. La position de Sarkozy n’était pas assez ferme. En réalité, je me suis senti utilisé par tout le monde. Je ne peux pas dire que Sarkozy était mal intentionné. C’est ce que dit la presse. Je ne peux rien dire de Berlusconi non plus. Je ne crois pas qu’il ait joué un rôle très important dans cette extradition, il s’en fichait complètement. S’il a pris position, c’est pour faire plaisir à l’extrême droite, une des composantes de son gouvernement. C’est avant tout un grand entrepreneur, pas un homme politique.

J’ai reçu de la visite de plusieurs chefs de parti de l’époque, dont Hollande.

Hollande vous a rendu visite en prison ?

Oui, en tant que chef de parti. J’ai reçu des manifestations de solidarité de parlementaires français de droite. Ils disaient être contre mes idées, mais la souveraineté nationale étant au-dessus de tout ils n’acceptaient pas que la France manque à sa parole. J’ai reçu de la visite de plusieurs chefs de parti de l’époque, dont Hollande.

Si Hollande arrive au pouvoir vous pensez qu’il y aura un changement d’attitude à votre égard ?

Pour moi, ça ne change pas grand-chose. Je souhaite que la gauche gagne les élections. Je ne dis pas ça parce que j’ai quelque chose contre Sarkozy. Politiquement oui, on n’est pas du même bord. Je suis un homme de gauche et je souhaite que la gauche remporte les élections. Mais je ne pense pas que Hollande me fera plaisir, loin de là. Et à juste titre, un homme qui accède au pouvoir ne peut rendre service à personne.

Même pas à la parole de Mitterrand ?

Même pas. J’attends de Hollande ou de Sarkozy qu’ils appliquent la loi. Et la loi est de mon côté. La France me doit la naturalisation française parce qu’elle me la retiré illégalement. Nous avons fait un procès contre l’État que nous avons gagné. Maintenant, je veux qu’ils me rendent ce qui m’appartient. Cela ne veut pas dire, comme ont écrit certains médias, que je veuille rentrer en France. Non, je ne veux pas rentrer en France, je suis bien ici.

Oui, mais si vous obtenez la citoyenneté française vous n’êtes plus extradable en Italie à partir de la France…

Je ne suis pas tellement sûr de ça. Mais bon ce n’est pas le problème c’est une question de principe. Ils doivent appliquer la loi, c’est tout. De toute façon, je veux rester ici. Ce qui m’intéresse c’est le Brésil.

La naturalisation française c’est une question de principe et de loi, la naturalisation brésilienne c’est une question émotive, affective.

Vous allez demander la naturalisation brésilienne ?

Bien sûr. La naturalisation française c’est une question de principe et de loi, la naturalisation brésilienne c’est une question émotive, affective. Cela ne veut pas dire que d’ici dix ans je ne rentrerais pas en France, ma famille y vit. Aujourd’hui, je ne rentrerais pas, je pourrais peut-être faire un saut. J’ignorais que la nationalité me mettait à l’abri d’une extradition. Je ne me suis même pas renseigné à ce sujet. La presse locale a voulu diffuser une fausse information en disant « regardez il veut rentrer en France alors pourquoi voulez-vous le garder ? ». Je n’avais pas l’intention de rentrer en France pour y rester, je voulais simplement que la loi soit appliquée. Je pourrais y aller un mois ou deux, après tout, la moitié de la France m’a défendue et j’y ai de la famille.

Le mot errance revient très souvent dans votre dernier roman Face au Mur. Un errant va sans but précis, sans se fixer nulle part, mais c’est aussi une personne qui se trompe, qui est dans l’erreur. Vous vous reconnaissez dans ces deux définitions ?

Je n’avais jamais pensé que le mot errance pouvait englober l’erreur. Non, pour moi errer c’est plutôt ne pas avoir de pays, de langue, de patrie. C’est dans ce sens-là. Si la définition de l’errance c’est aussi d’aller sans but alors je m’excuse auprès des lecteurs, car j’ai utilisé ce mot de façon inappropriée. J’avais, et j’ai un but. J’étais une espèce de nomade, un apatride. Pas par choix, parce que les circonstances me l’ont imposé. C’est vrai que le but que je vise n’a pas besoin de pays, de nation ou de frontières. Ce ne sont pas les peuples qui ont créé les frontières. Les frontières ont été créées par ceux qui dominent, pas par les peuples. Tu es algérien ? Tu crois que la frontière de l’Algérie a un rapport avec l’anthropologie ? C’est géométrique, ce sont des lignes directes. Bon, c’est autre chose, on rentre déjà un peu dans ma façon de voir le monde et la politique.

Le mot errance veut dire que depuis 1981 j’étais obligé de me déplacer partout, de charger ma vie sur mon sac à dos, mais pas sans but. Toujours avec un but de justice et de légalité. Je suis profondément marxiste, mais pas comme on croit connaître Marx aujourd’hui. Je me demande combien de personnes ont lu le Manifeste du Parti communiste. Je pense que l’on ne peut pas construire la légalité sans la liberté, ce n’est pas un pays pauvre qui va construire le communisme, c’est un pays riche et avancé. Donc on n’a pas eu d’exemple jusqu’à aujourd’hui du communisme. On ne peut pas parler de communisme en Union soviétique ou à Cuba parce qu’ils ne pouvaient pas se le permettre. On peut parler de communisme dans les pays les plus développés où dans les social-démocraties qui arrivaient pas à pas à ce système. Maintenant, on arrive à une crise globale et à un recul de l’économie. On perd les bénéfices obtenus par la social-démocratie. Le communisme c’est la richesse et le bien-être pour tout le monde, ce n’est pas la pauvreté pour tout le monde. Pour donner un exemple idiot, je dirais que c’est voyager en Mercedes, pas en Coccinelle.

On s’est trompé en appliquant des théories qui étaient faites pour être dépassées, on s’est trompé en créant des mythes, des légendes, des héros et on se trompe encore

Vous vous êtes trompés aussi ?

Nous nous sommes tous trompés. On s’est trompé en faisant de la lutte armée dans des pays capitalistes avancés. On s’est trompé en appliquant des théories qui étaient faites pour être dépassées, on s’est trompé en créant des mythes, des légendes, des héros et on se trompe encore. Et quand je dis « on », je parle de ceux qui ont plus de pouvoir de dire « on ».

En croyant que l’on puisse réécrire l’histoire comme ça. Les gouvernements successifs italiens on réduit les années 60-70 et une partie des années 80 à un paragraphe. Ça ne marche pas, la réalité finit toujours par tomber. C’est vrai que l’histoire est écrite par les vainqueurs, mais ils n’ont pas gagné. Ils ont gagné quoi ? Ils sont à genoux. Ils croient que le môme que j’étais puisse représenter les massacres qui ont lieu en dix ans en Italie ?

Lorsqu’ils ont déclaré qu’il n’y avait jamais eu de guérilla en Italie, ils m’ont sauvé. Aux yeux des brésiliens, cela a jeté un doute sur tout le reste. Il y a 4200 procès avec des milliers et des milliers de personnes. Je pense que le peuple italien ne mérite pas ça même ceux qui par ignorance peuvent croire à l’image qu’ils ont donnée de moi. Ils ne savent pas ce qui s’est passé il y a 30-40 ans. Même les politiques qui sont contre moi, ou contre l’histoire, sont convaincus que c’est la vérité. Comment peut-on cacher cette partie de l’histoire italienne ? Même Francisco Cossiga (ex-président de la République italienne, ministre de l’intérieur à l’époque des années de plomb) a reconnu que c’était une guerre et pour la gagner il fallait tuer, massacrer et torturer. Et s’il fallait le refaire, il le referait. Mais maintenant, la guerre est finie.

Le mensonge perdure parce que les mammouths de la politique italienne de l’après-guerre sont encore présents. Les noms des partis ont changé, mais les hommes sont encore là. Ils ont une responsabilité dans les massacres qui ont lieu. Tout ce qui vient du côté de l’État et de la fameuse stratégie de la tension on n’en parle pas. On parle d’une bande de quelques dizaines de bandits et d’assassins dont je serais le chef ? On veut faire croire qu’il n’y a pas eu de guérilla en Italie. Il y a eu des milliers de procès et des milliers de personnes condamnées. Ils peuvent dire ça à des personnes qui ne sont pas renseignées. Mais est-ce qu’ils pouvaient dire ça à Mitterrand ou à Lula ?

Je n’ai pas d’appui politique au Brésil ou en France et je n’en ai même pas besoin. J’ai plein d’amis, j’ai un boulot et heureusement j’arrive à payer mon loyer avec ça. Je ne sors pas, je ne fais pas la fête avec les femmes et l’alcool, je n’ai jamais mis les pieds à Copacabana.

Justement, il y a une photo de vous dans Paris-Match qui donne une image dorée de votre exil.

Cette photo a été prise sur la plage de Flamengo. Personne n’y va, c’est pollué, il n’y a que les pauvres qui y vont. C’est vrai que je n’aurai pas dû accepter ça. Mais pourquoi devrais-je vivre en fonction de la désinformation ?

Vous avez été piégé par la revue ? On a le sentiment que vous vivez la dolce vita au Brésil ?

Mais pourquoi ne pourrais-je pas vivre la dolce vita ? Certes, je n’en ai pas les moyens, mais ça, c’est mon affaire. Les bandits qui ont piqué des milliards peuvent être dans des grands hôtels et moi je ne pourrais pas être assis sur une chaise longue sur une plage où l’on ne se baigne pas ? Est-ce que je dois vivre en fonction de l’image que les professionnels de la désinformation ont créée de moi ? Si je ne vais pas à Copacabana, ce n’est pas parce que j’ai peur de la propagande des médias, c’est parce que je n’aime pas ce milieu-là, je n’aime pas la multitude, je n’aime pas le tourisme.

Cette photo ne correspond pas à votre personnalité, ni à la réalité de votre exil ?

Je n’ai jamais été dans une plage à Rio, j’ai été quelques fois à la plage dans un village de pêcheurs dans le sud de Sao Paulo où il y a un ami qui a une petite maison. Il n’y a pas de touristes et la bouffe est à 5 réais. Mais je n’ai pas à me justifier… Je ne vais pas vivre en fonction de la désinformation, car c’est une façon de me capturer, de me rendre prisonnier de cette image. Ils ont perdu juridiquement, ils ont perdu politiquement qu’est qui leur reste ? Ils veulent me détruire psychologiquement ? Ils n’y arriveront pas, car je ne suis pas tout seul. Ici, je n’ai jamais été un héros, ni un fortiche. Tout seul, on n’est personne. Heureusement, je ne suis pas tout seul.

Vous dites dans le roman que vous n’êtes qu’un de plus…

J’étais un de plus et je continue à l’être. Je travaille dans les favelas pour des ateliers de rédaction. Mes relations c’est quoi ? Je connais quelques français qui habitent ici et que je vois une fois par mois. Mais j’ai dans le monde un réseau de solidarité de personnes qui ne se laissent pas intoxiquer et quand j’ai un moment difficile ils sont là. Ils ont écrit dans un journal italien que j’étais à la plage de Copacabana avec trois prostituées en train de boire du Whisky. Même si c’était vrai comment peuvent-ils se permettre de traiter ces personnes de prostituées ? Il faut voir le niveau. Je n’y ai jamais été, bien sûr, j’ai répondu de façon implicite que j’aime les femmes, mais pas le whisky. C’est un paparazzi de merde qui a pris un homme de trois quarts en faisant croire que c’était moi.

Quelles sont vos relations avec l’ex-parti communiste italien ?

Ce sont mes principaux adversaires en Italie. Ce sont les vrais ennemis du mouvement révolutionnaire des années 70.

Ce n’était pas l’extrême droite ?

L’extrême droite a été utilisée par le pouvoir pour commettre des attentats. Un responsable du Parti communiste italien (PCI) avait déclaré en 1978 que ce n’était pas la peine de prendre des leaders. Pour prendre le poisson, il faut vider l’aquarium. Cossiga qui était au gouvernement avait dit publiquement que sans l’aide du PCI ils auraient perdu cette guerre. Les syndicats de la magistrature et de la police étaient noyautés par le PCI.

Si Mitterrand nous a accueillis, c’est parce qu’il connaissait l’histoire. Si le Brésil a accueilli tant de réfugiés italiens, c’est parce qu’ils connaissent également l’histoire. Si l’Italie était un État fort et démocratique, elle aurait fait une amnistie. Toutes les démocraties l’ont fait. Même le Brésil, dont la démocratie était discutable à l’époque, l’avait décrétée. Pourquoi l’Italie ne le fait pas. Je dois supposer que l’État italien n’est pas solide ?

Avez-vous demandé la réouverture de votre procès ?

Mais il n’y a jamais eu de procès. Je demande à ce qu’on l’ouvre pour la première fois. On ne peut pas faire un procès sans la présence de l’avocat et de l’accusé. Pourquoi les journalistes me demandent toujours est-ce que vous avez tué ? Mais putain de merde ! Mais j’aurais bien aimé qu’un policier, un juge me le demande. Ne serait-ce qu’une fois ! Ils ont eu le temps de le faire parce que j’ai passé trois ans en prison en Italie. Pourquoi ne me l’ont-ils pas demandé à ce moment-là ? Jamais ! Pourquoi ? (La voix s’étrangle)

À quel moment avez-vous été accusé d’avoir tué les deux personnes ?

Je pense que mon évasion a été une gifle pour le système de sécurité en Italie. Ils m’ont sorti de prison sans aucune violence et ça a embêté pas mal de monde.

Ils ? Qui vous a sorti de prison ?

Les groupes armés. Mais je ne faisais plus partie de ces groupes. C’était une espèce d’accord entre toutes les organisations. À cette époque, tous les chefs de l’organisation étaient en prison depuis dix, quinze ans. Il fallait dire à ceux qui restaient dehors d’arrêter l’offensive et de rester sur la défensive. Mon évasion était une espèce de coordination entre les différents groupes pour me faire évader dans des circonstances assez incroyables. J’avais pour mission de faire cesser l’offensive. Ma mission n’a pas réussi. Et je suis parti au Mexique et en France. Mais ils m’ont laissé tranquille pendant 23 ans. 9 ans au Mexique et 14 ans en France. Et à partir de 2002, les ennuis ont commencé. Je n’étais personne, j’écrivais des livres qui s’écoulaient à 2000 exemplaires, on s’en fichait royalement de Cesare Battisti.

Jusqu’à ce que j’écrive un livre qui a réussi un petit exploit, une grosse production italienne s’intéresse alors au bouquin pour en faire un film. Et à ce moment-là les ennuis ont commencé. Cesare Battisti qui écrit des polars ça ne dérange personne, mais lorsque je commence à passer à la télé, la radio alors qu’il y a toujours des prisonniers politiques, ça pose un problème. Je ne suis pas arrivé seul à cette conclusion, je n’arrivais pas à croire qu’ils puissent me donner une telle importance. Ce sont des avocats, des intellectuels ayant accès à des informations qui ont développé cette thèse.

Je ne veux plus écrire sur cette époque, mes idées politiques je les garde désormais pour moi. J’agis en fonction d’elles, ce n’est pas pour rien que je m’implique avec les plus démunis au sein des favelas. Mais je ne fais pas de politique. Ce n’est pas ça le problème. Je pourrais me coudre les lèvres, ça ne changerait rien. Ils ne veulent pas que Cesare Battisti revienne publiquement en tant qu’être humain, en tant qu’écrivain et non comme le monstre qu’ils ont créé.

Mais dans ce cas pourquoi s’intéresser à un petit poisson comme vous ?

J’étais un gamin à l’époque, j’allais être chef de quoi ? Il y avait des professeurs d’université qui avaient 40 ans. Je n’ai même pas mis les pieds à l’université. Ce qu’ils racontent ne tient pas debout.

Mais alors pourquoi cette persécution ?

Un journaliste devrait aller voir avant d’écrire n’importe quoi. Je ne peux pas répondre à ça. Qu’est ce que je peux dire 35 ans après ? Il m’a fallu des années avant de comprendre que c’était moi. Je me disais écoute mon pote il faut que tu te défendes, c’est toi ! Ils sont en train de te foutre dans la merde. C’est toi ! Parce que moi-même je n’y croyais pas. Je ne peux pas répondre. Un journaliste devrait aller lire le mandat d’extradition avant de parler. 800 pages, où il y a 47 fois « Insurrection armée contre le pouvoir de l’État ». C’est un crime politique. Personne ne l’a lu sauf le ministre du STF (Le Tribunal Suprême Fédéral brésilien) Marco Aurelio de Mello. Un seul l’a lu. Ils n’ont même pas lu le mandat d’extradition du procès et ils vont lire cinquante mille pages du procès avec 60 versions différentes ? Avec un repenti qui parle sous la torture, un autre qui déclare c’est Battisti et un troisième qui dit autre chose. Dans le mandat d’extradition malgré toutes les coupures, il y a un passage ou la Cour de Milan menace de retirer la protection à un délateur, car il n’arrêtait pas de changer de version. C’est dans le mandat d’extradition, écrit noir sur blanc. Pourquoi personne ne consulte sur le site internet d’Amnesty International les photos des tortures en Italie, on peut voir les parties génitales brûlées par les chocs électriques ? Personne n’a dit que c’était Cesare Battisti avant d’être arrêté et torturé. Ils m’ont arrêté, j’étais interrogé et condamné à 13 ans pour possession d’armes et action subversive. Mais ils ne m’ont jamais interrogé sur les meurtres, j’ai pourtant passé trois ans en prison.

Je répète pour la énième fois, je ne suis pas innocent, j’ai participé à un groupe armé (Prolétaires armés pour le communisme), j’ai toujours était contre les attentats à la vie humaine et je suis sorti de ce groupe quand ils ont commis le premier attentat. Je ne suis pas sorti tout seul, presque tous les fondateurs du groupe sont sortis. Ceux qui sont restés ce sont ceux que l’on appelait les sergents. On les appelait aussi les têtes de bois. Ils ne comprenaient rien, ils ne faisaient que des conneries. Des choses stupides. Je sais pourquoi ils ont continué. Comprendre c’est une chose, le justifier c’est autre chose. Je ne justifie pas. Cela ne veut pas dire que je suis innocent, j’ai eu un rôle jusqu’à ce que les actions soient en contradiction avec les statuts de la l’organisation. Je suis sorti avec des dizaines de personnes. C’est prouvé.

Les têtes de bois obéissaient à des ordres ?

Non, ils étaient cons. Ils pensaient prendre le pouvoir en tuant des gens. En employant les mêmes moyens que l’État. Je ne peux pas dire qu’il n’y a pas eu de manipulation, mais en grande partie, ils étaient idiots.

Ils avaient votre âge ?

Non, ils étaient plus âgés, sauf celui qui m’accuse. Ils avaient entre 30 et 40 ans, c’étaient des fanatiques. Un psychothérapeute aurait peut-être quelque chose à dire sur ce sujet.

Dans votre roman un ex-policier est poussé par son supérieur à commettre un crime et tente de trouver une logique qui puisse rendre les ordres raisonnables…

Quand on est dans une situation sans issue, il faut trouver une logique. Sinon on devient fou. Tu sais ce qu’il ma dit ? Je ne sais pas si je l’ai écrit : « Mais je n’ai rien fait ! J’ai juste tenu les pieds de la victime ». Il était sincère à ce moment-là, je le regardais droit dans les yeux en me disant, mais c’est incroyable, qu’est-ce qu’il me raconte ? Il me répétait : « Je ne l’ai pas tué, je lui ai juste tenu les pieds… » Il était sincère, il s’était créé un alibi.

Il y a de la fiction que j’ai rajoutée pour rendre l’histoire lisible, mais les faits séparés de leur contexte géographique ou temporel sont réels. Je fais de la fiction. Ce qui m’importe ce sont les sentiments, c’est l’émotion que ressent un personnage à un moment précis. Tout le reste n’a pas beaucoup d’importance.

Un autre personnage du roman affirme que les occidentaux ont inventé la corruption. Au Brésil elle est démocratique alors que dans les pays développés elle est élitiste, il n’y a que les grands qui en profitent…

Je fais de l’ironie. Je suppose que le mot démocratique est entre guillemets. Ici au moins ça touche toutes les catégories sociales, il y a ceux qui prennent des miettes. Dans les pays développés, il n’y a pas de miettes pour le peuple, il n’y a que l’élite qui prend et c’est tout. J’utilise de manière ironique le mot démocratie dans la redistribution de la corruption. Cela ne veut pas dire que j’approuve ce mal. En Italie, il n’y a rien qui tombe, ça reste là-haut. L’occident se remplit la bouche sur la corruption du tiers du monde alors qu’ils ont une élite hyper corrompue. De quel droit se permettent-ils de cracher sur des pays comme le Brésil ou sur les pays africains. Ce sont eux qui l’ont inventé ce fléau.

Vous vous sentez plus proche du maçon que de l’intellectuel ?

Oui, je me sens frustré ou inférieur parce que le maçon sait comment construire sa maison. Moi je ne sais pas t’expliquer comment on fait un roman. J’ai donc beaucoup de respect pour l’artisan qui a pleine conscience de son métier. Il met sa petite graine. Moi je reste toujours dans le doute. Ai-je apporté ma petite graine ? Pourrais-je dire comment je l’ai fait ? Je ne sais pas. Ce qui est certain c’est que dans les moments de crise je me dis que si je n’apportais rien mes livres seraient dans les supermarchés. Ils ne le sont pas, c’est bon signe.

Vous évoquez dans votre livre le présent comme seule vérité. Le présent serait selon vous l’idéal de la nature humaine ?

Ce sont des choses qui sortent comme ça… c’est très profond, je ne suis pas un philosophe, c’est difficile à expliquer. Je veux dire que l’on est incapable de vivre le moment présent. Là, je suis avec toi et nous sommes en train de penser à quoi ce moment va aboutir. Nous ne vivons pas ce moment-là. On est complètement pollué par des tabous, par deux mille ans de christianisme, par une société de production vieille de quelques siècles. Il ne faut pas toujours accuser le système, c’est trop facile. On a tous les moyens de réfléchir et de lire entre les lignes. Je m’inclus dans ceux qui sont incapables de vivre le moment présent. Il y a une différence entre l’homme et la femme. La femme a plus de capacité à vivre le moment présent. Quand elle est là, elle est vraiment là. La femme profite de l’instant présent, de l’amour, du sentiment, de l’émotion même du plaisir sexuel. Elle n’est pas aussi polluée que l’homme. D’où ça vient ? Je ne peux pas te répondre. Elle est encore capable de vivre le moment présent.

Et au Brésil, vous vivez le moment présent ?

Justement, ça vient de là. Je suis un observateur, une éponge. J’ai vu des étrangers critiquer le peuple brésilien. Si en tant qu’occidental je peux leur donner raison la minute suivante je me dis qu’il y a un truc qui ne colle pas. Cette personne qui critique le brésilien la considère presque comme un sauvage. Qui suis-je pour critiquer quelqu’un qui vit le moment présent ? Je critique parce que je suis un occidental frustré, pollué. Je suis un occidental intoxiqué. Je vais critiquer quelqu’un qui vit le moment présent, qui a un avantage sur moi ?

Si le brésilien vit le moment présent, c’est peut-être parce que la vie est fragile que le danger est omniprésent ?

Ils savent que la vie est éphémère. Qui te dit que demain matin tu te réveilles ? La culture chrétienne doit nous pousser à penser à la mort. Que nous sommes poussière et que nous retournerons à la poussière. Non ? Mensonge ! En fait, personne ne croit qu’il va mourir. S’ils savaient que ce serait peut-être leur dernier acte, le dernier mot qu’ils prononceraient, tu crois qu’ils feraient autant de co(…)ies ? Si nous faisons autant de bêtises c’est parce que l’on, et je m’inclus dans le lot, croit inconsciemment que l’on est immortel. C’est pour cette raison que l’on s’invente d’autres vies. Maintenant, je peux faire une grosse bêtise, t’offenser, je l’ai peut-être fait, je ne sais pas, mais si je le fais intentionnellement qui me dit que je ne tomberais pas raide mort dans le coin de la rue.

Mais un croyant doit avoir conscience de sa mortalité ?

Ils ne croient pas vraiment qu’ils vont mourir, c’est faux, c’est de l’hypocrisie. Sinon comment expliquer le chaos de ce monde.

Un croyant est conscient de sa mortalité dans cette vie, le problème c’est qu’il a plusieurs vies. Selon lui, il ne va jamais mourir. Et même comme ça, il va à l’église le dimanche et vole le reste de la semaine. Si un croyant appliquait les préceptes prônés par Jésus ou d’autres prophètes, tu crois qu’il ferait ces idioties ? Ils ne croient pas vraiment qu’ils vont mourir, c’est faux, c’est de l’hypocrisie. Sinon comment expliquer le chaos de ce monde. Je me méfie de toutes les religions.

Je peux respecter les hommes qui ont une grande richesse intellectuelle ou spirituelle. Jésus ou les autres prophètes n’ont jamais dit de construire des temples, au contraire. Je ne suis pas au fait de toutes les religions, j’ai lu quelque chose sur l’islam, sur l’hindouisme même sur le taoïsme qui est plus philosophique. Mais les hommes qui sont à l’origine de certaines de ces religions n’ont jamais dit de faire ce que nous sommes en train de faire.

Oui, j’étais un petit con, un gamin. Ce n’est pas une justification, je l’assume. J’ai agi comme un imbécile.

Vous dites vouloir reconstruire les ponts que vous avez jadis brûlés.

Oui, j’étais un petit con, un gamin. Ce n’est pas une justification, je l’assume. J’ai agi comme un imbécile. J’ai avancé en brûlant les ponts derrière moi. Je voulais être irréprochable. Si je n’avais pas la force d’être impeccable sans me priver d’un choix, j’éliminais le choix. Je sais aujourd’hui que ce n’était pas une force, mais une faiblesse. Quelqu’un qui doit fermer toutes les portes pour avancer est un faible. Je n’ai pas peur de dire qu’il faut reconstruire les ponts.

Avez-vous appris à aimer les novelas, le foot et les prédicateurs ?

Non, je n’aime pas ça, car je reste malgré tout un sujet politique. Je pense que les novelas donnent une mauvaise éducation. Elles donnent de fausses valeurs. On voit des riches, avec de belles bagnoles, de superbes appartements, etc. Le pauvre qui voit cette profusion de richesse ne souhaite qu’une chose, avoir la même chose. Le foot, je ne m’y suis jamais intéressé, mais c’est peut-être la chose que je comprends le mieux. Quant aux prédicateurs, j’emploierais pour cela une expression brésilienne : « Deus me livre ! » (Dieu m’en préserve).

Que pensez-vous du rejet des immigrés ou des populations d’origine immigrée en France ?

C’est une grande injustice, c’est immonde. Quand la France a eu besoin des citoyens d’Afrique du Nord, pour travailler et enrichir le pays ça allait ? Et aujourd’hui on veut foutre dehors les fils ou les petits fils de ces gens-là ? Quelle chose dégueulasse !

Et l’Italie qui était un pays pauvre d’Europe. Les immigrés italiens travaillaient en Allemagne, en Belgique, en France dans les mines de charbon et de fer. C’étaient presque des esclaves. J’ai une photo datant des années soixante, aujourd’hui on me reproche encore de l’avoir publié, qui montrait un panneau à l’entrée d’un bar en Allemagne avec cette inscription : interdit aux chiens et aux italiens. Et aujourd’hui les italiens foutent à la mer les immigrés qui viennent d’Afrique ? Eux qui ont vécu l’immigration ? Pour chaque italien qui réside en Italie, il y en a trois à l’étranger. Il y a 33 millions de citoyens descendants d’italiens qui sont venus ici pour remplacer les esclaves qui travaillaient dans les plantations de café et maintenant ils font ça ? Je n’ai pas besoin de parti, d’idéologie ou de religion pour savoir ce qui est bien ou mal. Il n’existe pas de bons ou de mauvais, ce sont les circonstances qui créent les bons et les mauvais.

Vous avez déclaré qu’Auguste n’était pas votre double, pourtant il a deux filles et comme vous il a connu les années de plomb en Italie, la cavale et la prison au Brésil. Vous aimez aussi les spaghettis aux palourdes ?

Bien sûr ! Un écrivain n’écrit qu’un seul bouquin, une seule histoire. S’il fait plusieurs livres, il doit arrêter. Sinon il fait de la marchandise. Un écrivain écrit toujours sa vie. J’aimerais bien être Auguste. Quand tu écris, tu te dédoubles. En ce moment, c’est l’écrivain qui te parle. Sauf quand tu me poses une question bien précise sur le procès. Là, c’est moi. Lorsque tu me poses des questions sur l’écriture ou l’existence, c’est l’écrivain qui te répond.

Il y a deux Cesare Battisti ?

Il serait idiot de le nier. N’importe quel écrivain qui arrive à un moment de sa vie reconnaît qu’il y a l’écrivain et il y a l’homme. Le politicien honnête fait de la politique honnête, mais dans sa vie privée il peut battre sa femme. Cela n’empêche pas de diriger un pays correctement.

Un chapitre dans le livre est consacré à la mystique amazonienne, c’est un hommage à Garcia Marquez ?

C’est une histoire vraie. J’ai dû faire un retour à la fiction une fois que le prisonnier, qui a raconté cette histoire, est parti.

Oui, je connais Garcia Marquez, il était d’ailleurs parmi les premiers signataires de ma défense.

C’est une histoire vraie. Bruno, le personnage dont je parle est un homme très intelligent, mais un peu dérangé. J’ai un peu brodé autour de lui, mais pas sur la légende du Boto noir (dauphin noir d’Amazonie).

Vous êtes resté en contact avec certains prisonniers ?

Non, mais lorsque j’étais à la biennale du livre à Brasilia, deux personnes qui étaient en taule avec moi sont venues acheter mon livre. L’un travaille à la télé et l’autre au ministère des affaires étrangères. Ils sont tombés pour quelques grammes de cocaïne achetés pour leur consommation personnelle. J’étais très content de les voir, mais ce sont deux intellectuels pas très représentatifs du monde carcéral.

Les autres ne lisent pas, ils sont capables de l’acheter pour dire je l’ai connu, c’est mon ami. Mais lire le livre, non.

Vous écrivez un autre livre en ce moment ?

J’ai des idées. Mais en ce moment, je suis très pris pour des présentations de la version brésilienne même s’il y a clairement un boycott des médias brésiliens. Avant de sortir le livre, je sifflais et il y avait vingt journalistes qui venaient et quand le livre a été publié il n’y a pas eu un seul journaliste. C’était orienté, je dois donc passer par des moyens alternatifs. Bien sûr, il faut que j’écrive, je dois payer le loyer…

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